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標題: 大家覺得馬超的結局是生不逢時還是能力不夠難以立足呢？ [打印本頁]

作者: a4728567 時間: 2020-10-2 05:07 PM 標題: 大家覺得馬超的結局是生不逢時還是能力不夠難以立足呢？

本帖最後由 a4728567 於 2020-10-4 10:44 AM 編輯

馬超這位三國時期的名將出身顯赫，是東漢伏波將軍馬援的子孫，父親馬騰與另一位將領韓遂兩人時戰時和，經常互相攻伐，韓遂甚至殺害了馬超的母親，兩人之間結下了深仇大恨，後來在曹操的招撫下，兩人把自己的兒子送到曹操那裡當人質，在公元208年，馬騰接受了曹操的使者張既的勸說，與兒子馬休及馬鐵一起入朝為官，一直到公元211年，曹操因為要攻擊張魯而想經過涼州，馬超得知這個消息，便和韓遂及多位西涼軍將領共同反叛，聲勢浩大達到了十萬之眾，但最後卻因曹操利用賈詡的計謀而擊破西涼軍，馬超等人因而敗走，這件事也讓曹操將馬騰跟兒子馬休，馬鐵都殺了以報復馬超，馬超在公元213年再度在涼州反叛，由於馬超在當地的聲望很強，涼州人都紛紛響應了馬超的號召，最後圍攻涼州刺史韋康所據守的冀城，足足圍了八個多月，韋康派部下閻溫出城向在長安的夏侯淵求救，但閻溫剛出城便被馬超抓住了，馬超要求閻溫勸降韋康，閻溫拒絕而被殺，韋康得知此事惶恐不已降了馬超，結果也被馬超殺害，楊阜想為韋康報仇，與將領姜敘等人合謀，趁馬超離開冀城時緊閉城門並且殺了馬超的妻子楊氏，馬超得知事情有變趕回平叛，在歷城抓住了敵軍將領姜敘的母親，姜母大罵馬超：（背父之逆子，殺君（韋康）之桀賊，天地豈久容你，而不早死，敢以面目視人乎？）,馬超殺了姜敘母親，然後又與追擊而來的楊阜交戰，馬超看見楊阜時恨不得立刻把楊阜宰了，雙方交戰非常慘烈，史書記載結果是（阜與超戰，身被五創，宗族昆弟死者七人），之後馬超與從弟馬岱投靠了張魯，張魯曾經動念要以女兒嫁給馬超，張魯部下反對說：（有人若此不愛其親，焉能愛人？）,意思是馬超的親人都因為馬超而死於非命，主公你怎麼能一錯再錯呢？，曹操在收服張魯後將馬超之子殺害，而將馬超另一位妻子董氏賞給了功臣閻圃，馬超後來投靠了劉備，當時劉備的部下彭羕在和馬超聊天時罵劉備：（老革荒悖，可復道邪！），而且又說要和馬超一同謀反，馬超默然沒回答，彭羕走後馬超便將此事上報劉備處理而導致彭羕被殺，馬超在臨終前上表給劉備說：臣門宗二百餘口，為孟德所誅略盡，惟有從弟岱，當為微宗血食之繼，深托陛下，余無復言。」，言詞之間流露出無奈與哀傷，縱觀馬超的一生可說是如戲劇般曲折，因為父親跟兄弟被殺而落下了不忠不孝的惡名，當時甚至有人評論馬超是：（勇而不仁，見得不思義，不可以為唇齒）,把馬超貶低的很嚴重，大家看了馬超的經歷，覺得馬超的結局是生不逢時還是能力不夠難以在亂世立足呢？看法如何呢？

作者: 一狐狸一 時間: 2020-10-4 04:50 PM

個人認為這樣分類失敗原因過於粗略，以馬超來說，一個有辦法把曹操打到頭痛連連、打下長安、造成西北動盪，讓曹操說出"馬兒不死，吾無葬地也"的軍頭，算是能力不足嗎? 而本身作為戰將、又足以作為關西諸將代表，算是生不逢時嗎? 但這樣作戰能力充足、握有權力與野心的情況，在下認為恰恰反而是馬超失敗的原因。

1. 關西諸將反叛
曹操路經關中時，關西諸將震動決定造反，這時攤在馬超眼前就是作為代表跟著反、或是放棄作為關西諸將統領的身分迎曹。
今天馬超失敗的點在於"他打輸了"，導致我們認為這個判斷是錯誤的。但是當初高柔跟衛覬其實都建言曹操不要聽從鍾繇之計刺激關西諸將，但曹操不聽，很明顯地對於馬超和關西諸將來說，先打破平衡與默契的是曹操，如果曹操都不因為有人質而打算對著幹，馬超等顧忌人質就是任人魚肉的狀況而已。
對照組就是袁紹與袁術反董卓，他們並沒有管袁家家長與家人在董卓手上決定討伐董卓，結果就是董卓率先砍了袁家，袁紹等反而變成悲劇英雄(孫堅也跟袁術講過，"下慰將軍家門之私仇")。而曹操大概學乖了，先不砍馬騰，等馬超打輸了人質確定沒用才砍了馬騰，這才栽了馬超一個"不孝"。
所以要說馬超哪裡做錯，大概就是不願妥協曹操，偏偏他又打輸了。
但馬超打輸的重點在於他雖然代表關西諸將，卻沒辦法真的制衡全部人，導致容易被反間各個擊破。關西諸將就是善戰卻為一盤散沙，這要說是馬超單純的問題嗎? 他都被韓遂逼急到講出"今超棄父，以將軍為父，將軍亦當棄子，以超為子"這樣的話(注意此話出自典略，也可能是抹黑之語)，但還是沒辦法同心協力，該怎麼辦呢？
對在下而言，馬超就是被迫打一場他很可能本來就打不贏的仗，也只能被迫接受"不孝"的結果。

2. 冀城失敗
但"不孝"真的是馬超失敗或主要被攻擊的點嗎? "不愛其親，焉能愛人"主要就是馬超政敵為了攻擊他說的話("魯將楊白等欲害其能")，但以結局來看，一個為家族搥胸泣血、臨死還不忘遺言照顧馬岱等事蹟來看，馬超真的"不愛其親"嗎?
我們另外看馬騰死後，馬超再次反叛包圍冀城一事，當時的情況是"隴上郡縣皆應之"，可以想見"不孝"一事其實影響有限，真的害到馬超的，是馬超不知道為何打下冀城後不守信用殺了韋康，偏偏又對韋康舊部十分信任。殺官派刺史造成當地士族的反感，這才是馬超失敗的主因，劉備殺車冑，某種程度也是受到一樣的影響。

在下認為，馬超不是不能在亂世立足，而是無法作為一國一主，有點類似早期劉備，沒有那個能力(或想法)、背景、手段真正統合在地士族。對他來說，成為一方之將本來就是比較適合他的結局，最後還有機遇能投靠劉備，不失為一個適合他的結局，對馬超而言也算不幸中的幸事了。

作者: lnblnb87 時間: 2020-10-8 02:18 AM

到了投靠劉備的時候，馬超應該也已經是快要燈枯油盡的狀態了。

親族故去、部曲失散，自己身體也很差，把唯一的弟弟，託付給大自己二十歲上下的劉備，他應該已經力有未逮了吧

作者: 31kin 時間: 2020-10-9 10:00 AM

要設想馬超更上一層樓的話，要四分天下，先保住及發展涼州根據地，再七擒西戎，成四足之勢，結好劉備孫權以為援，繼而待天下有變圖取中原，成霸業，興馬室。

作者: 蝶飛龍 時間: 2020-10-9 09:14 PM

31kin 發表於 2020-10-9 10:00 AM
要設想馬超更上一層樓的話，要四分天下，先保住及發展涼州根據地，再七擒西戎，成四足之勢，結好劉備孫權以 ...

馬超只是眾多涼州割據勢力中的小軍頭, 其實就是公孫瓚一類的人物.
手下連個像樣或有名的幕僚都沒有, 倚仗的只有自己的軍事能力, 根本是注定要失敗的.
歷史上有多少個能像石虎一樣, 只靠打仗亂殺都能維持自己的江山.

作者: tim99 時間: 2020-10-15 04:09 PM

馬超算是涼州地區眾軍閥推舉出來的共主，對底下沒有很強的控制力。

作者: chucky78 時間: 2020-10-22 12:14 PM

馬超就是一個武將不是全才的角色早期身邊也是缺少能用之人文官智囊團少有的都是武漢莽夫類
可以提得上邊的武將龐德吧其他都算奸膩小人類才會誤信讒言

作者: easachang 時間: 2020-10-22 09:58 PM

自從兵敗曹操後已經無以自立了
加上歸降劉備後
寄人籬下也只能鬱鬱而終

作者: gp03hA 時間: 2020-10-25 01:24 AM

戰將型人物，但缺乏策謀之人，導致雖有征服能力卻無法治理，以致接連失算。

作者: Pfg0514 時間: 2020-11-13 01:02 AM

武力98 可是智力政治以及各項數值都較偏低吧

作者: 陰陽師 時間: 2020-11-15 05:54 PM

個人覺得咎由自取大於生不逢時
劉備收馬超主要是為了安撫當地住民的心
但又怕馬超有了兵權會再度反叛
如果沒有那些前例馬超也是可以帶兵的猛將一枚
雖然蜀可能沒什麼馬讓他帶就是了....

作者: tangoxtc 時間: 2020-11-15 07:21 PM

陰陽師發表於 2020-11-15 05:54 PM
個人覺得咎由自取大於生不逢時
劉備收馬超主要是為了安撫當地住民的心
但又怕馬超有了兵權會再度反叛

馬超在劉備手下帶過兵
也參加過戰爭
漢中之戰時馬超是有出征的
只是沒打贏而已

作者: 蝶飛龍 時間: 2020-11-16 01:09 AM

tangoxtc 發表於 2020-11-15 07:21 PM
馬超在劉備手下帶過兵
也參加過戰爭
漢中之戰時馬超是有出征的

但說真的, 劉備確是有點浪費馬超了.
如資他錢財, 派他到涼州策應羌胡, 便可以對曹操兩面夾擊.
類似的戰略, 後來姜維也有用過.

作者: 一狐狸一 時間: 2020-11-16 08:33 AM

蝶飛龍發表於 2020-11-16 01:09 AM
但說真的, 劉備確是有點浪費馬超了.
如資他錢財, 派他到涼州策應羌胡, 便可以對曹操兩面夾擊.
類似的戰略 ...

劉備實際使用馬超就有用他來招撫氏人，漢中之戰馬超曾與張飛一同招撫到武都、陰平的氐人，只是後來因戰況失利才又造成氏人反叛。而後來封賞來看，一來封馬超為涼州牧又假節、二來詔書上寫"暨於氐羌率服"、"委任授君，抗颺虓虎，兼董萬里，求民之瘼。其明宣朝化"，就是將來要他做招撫氐羌的意思。(也因此馬超之前的督臨沮，才會有種說法應該是督武都沮縣，在下也傾向這個說法)

以蜀漢缺少人才的情況，劉備不太可能封一個堂堂驃騎將軍又假節，之後卻放著不用；如果關羽北伐有成果，劉備面對曹操很可能就會讓馬超有進一步動作。以在下來看，馬超只是剛好遇到劉備把主要敵人改為東吳的政策轉換、馬超自己又早死，所以才看起來這方面沒什麼發展。

作者: heartbeat 時間: 2020-11-16 06:59 PM

蝶飛龍發表於 2020-11-16 01:09 AM
但說真的, 劉備確是有點浪費馬超了.
如資他錢財, 派他到涼州策應羌胡, 便可以對曹操兩面夾擊.
類似的戰略 ...

以涼州牧這個官職來說，恐怕劉備並不是，或說至少不純是把馬超當吉祥物喔。

如果很擔心馬超掌兵有問題，或只想讓馬超當吉祥物，劉備該做的是，把馬超供在
中央掛高銜，例如黃權投降魏國後的狀態，官職很高，但無實權，只要北伐時帶在
身邊就好。

問題是劉備不但在漢中爭奪戰時有讓馬超帶兵，而且還給了他涼州牧的官職，這就
等於昭告天下：
1.涼州是預定攻略地區。
2.馬超就是之後的涼州最高「軍政」長官。

在結合隆中對及法正在漢中爭奪戰之前的建議，你要說這是虛的？那是說不通的。
馬超的遺憾應該在於，他沒能活到劉備/孔明北伐的那一刻。

劉備當然多少會提防馬超，對馬超的信賴度也絕不可能達到關張趙的層級沒錯，但
若說劉備只把馬超當吉祥物、工具人，我想還是太過忽視史實上劉備給予馬超的實
際地位與權限，也太看輕劉備的氣度了。

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