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標題: 日本戰國時代的 " 中國 " 好像比較沒存在感 ~~ [打印本頁]

作者: kkkuuuyyy 時間: 2020-9-11 09:13 PM 標題: 日本戰國時代的 " 中國 " 好像比較沒存在感 ~~

信漲之野望 ~~

一路玩下來 ~~

發現 " 中國 " (毛利家的地盤) 好像沒什模存在感 ~~

連遊戲中都把 2個國都合成一部

且這麼廣大的地域人才比起其他地方也少多了 ~~

是作者有意忽視

還是這塊地方真的地廣人稀不太重要 ~~

作者: tangoxtc 時間: 2020-9-11 09:42 PM

本帖最後由 tangoxtc 於 2020-9-11 09:45 PM 編輯

因為你列舉的年代已經進入該區勢力只剩一個的階段了
中國地區的亂戰高潮需從更早的尼子與大內家爭奪
到毛利家利用兩家衝突夾縫生存並趁機壯大最終取代

尼子與大內家的爭奪是在信長出生前與幼年時期
兩敗俱傷的時候正好信長才剛元服不久
毛利家與大內家之間最重要的一戰：嚴島之戰
只比信長的桶狹間之戰早五年而已
毛利家取代了尼子與大內家時信長還在攻略美濃
所以信長跟毛利元就等於是相差了一個世代

遊戲內的人才設定通常越多戰亂的地區會出現越多人物
因為承平時的歷史紀錄本來就會比較鬆散跟節略
所以能夠考據到的人物就會比較少
因此信長之野望主軸是以信長生平的年歲為背景之下
中國地區的人才自然相對就沒那麼旺盛

作者: 一狐狸一 時間: 2020-9-11 10:20 PM

本帖最後由一狐狸一於 2020-9-11 10:36 PM 編輯

除了tango大大所言之外，要注意的是近畿周邊的人物大多是因為都在信長、秀吉、家康身邊出入打交道，而毛利家相對較少。
一來這些人相對在歷史上凸顯、表現機會就會多，而且這些人的行為會對整體戰國時代政治造成更大影響，譬如松永久秀。
二來相對之下KOEI就會對這些人物特別有愛，譬如同樣鐵炮名家，看看鈴木重秀跟稻富祐直、種子島時堯等人的能力值根本天差地遠；相同情形也可在近畿劍豪與其他地區劍豪能力值上看出。
三來就是三英身邊打轉的人(不管是敵人還是盟友)，本來就是大眾比較容易喜歡的人物，也是後續小說家愛用的創造素材，畢竟遊戲還是需要依照大眾形象創作人物，譬如淺井長政。

因此造成遊戲在三英身邊的較常交手的人能力值給的很寬鬆，但相較之下偏遠地區除了關鍵人物，其他人的能力值就考據得相對嚴謹，自然容易造成這種誤差。同樣情況在東北、四國、九州都相當明顯。所以玩遊戲基本上統一近畿的人，通常就等於提早掌握勝利，因為有滿滿的人才庫。
還有一個有趣的對照組，就是如果認真比較武田與上杉人才，會發現武田底下的人能力略高、人才也略多，可能就是因為武田人才有對織田與德川的三方原之戰、長篠之戰等表現機會(尤其三方原大敗德川，所以德川要反過來吹一下敵人)；而上杉家人才僅能由第四次川中島做對照組，手曲川之戰則參與者紀載闕如。

作者: tangoxtc 時間: 2020-9-11 11:04 PM

本帖最後由 tangoxtc 於 2020-9-11 11:08 PM 編輯

一狐狸一發表於 2020-9-11 10:20 PM
除了tango大大所言之外，要注意的是近畿周邊的人物大多是因為都在信長、秀吉、家康身邊出入打交道，而毛利 ...

若是只以日本其中一隅的角度來看
遊戲中也會給勝方更多的關照

像是大內、尼子、毛利這三家
毛利作為最後的勝利者
人物考據、數量以及給予的能力都比較多
其他兩家除了幾個關鍵人物外幾乎都是充數用的
同樣也發生在九州
身為最大勝利者的島津家
人才數量與素質也都優於屈居劣勢的大友、龍造寺兩家

最誇張的要屬今川家與織田家的對比
一個是當時數一數二的大勢力
一個是剛搞定尾張的新興勢力
今川家若是扣除當時身為下屬的德川家人才
人才數量跟素質都遠比織田家還弱上許多這根本就是件不合理的事情
但是遊戲中就是這樣在設定的

作者: kkkuuuyyy 時間: 2020-9-12 01:14 AM

tangoxtc 發表於 2020-9-11 11:04 PM
若是只以日本其中一隅的角度來看
遊戲中也會給勝方更多的關照

有道理 ~~

看介紹尼子經久國久也真是英雄

但是其他尼子家的真是弱又少

那國土又是怎樣的說法 ~~

遊戲中中國幾乎都是2國一單位

近幾駿遠三美尾是重點就算了 ~~

連土佐伊予肥前肥後等都可分2部

難道中國人口真的少 (看地圖頗大一塊阿)???

作者: 蝶飛龍 時間: 2020-9-12 01:28 AM

tangoxtc 發表於 2020-9-11 11:04 PM
若是只以日本其中一隅的角度來看
遊戲中也會給勝方更多的關照

所以要玩便玩天下統一或P 社的系列, 人物能力較能還原史實.
也不會得到一個神將便能寡兵逆天.

作者: kkkuuuyyy 時間: 2020-9-12 10:14 AM

蝶飛龍發表於 2020-9-12 01:28 AM
所以要玩便玩天下統一或P 社的系列, 人物能力較能還原史實.
也不會得到一個神將便能寡兵逆天. ...

是的 ~~

我派三個武力統帥 70幾的去圍朝倉宗滴

還被宗滴打破

宗滴武統 90幾 ;;; 我三個70幾加起來 200

是宗滴的2倍耶 ~~

作者: 7768541 時間: 2020-9-16 09:55 PM

各地方的最後勝利者的家臣素質雖然優秀
但戰敗者不見得會輸給勝利者
九州的大友家要不是後期內鬥嚴重
島津也不見得能拿到勝利果實
中國的大內家要不是大內義隆擺爛
後來被家臣背叛所害
毛利家也沒機會得到雄起的希望
畢竟毛利元就可是在大內尼子兩家之間龜了幾十年的時間
四國的長宗我部家稱霸四國時期能擊敗三好家
也是有好幫手織田家前期打下三好在近畿的領土
若是遇到實力完整的三好家
長宗我部家想統一四國很難啊

作者: kkkuuuyyy 時間: 2020-9-17 10:12 PM

7768541 發表於 2020-9-16 09:55 PM
各地方的最後勝利者的家臣素質雖然優秀
但戰敗者不見得會輸給勝利者
九州的大友家要不是後期內鬥嚴重

是的 ~~
武田家(武田信玄那邊) 雖然被滅 ~~
但是他的武將能力值也是不差 ~~

看說明三好義興也很強阿 ~~
應該跟三好義賢松永久秀差不多
但遊戲中卻超弱 ~~

作者: 一狐狸一 時間: 2020-9-17 10:49 PM

本帖最後由一狐狸一於 2020-9-18 04:00 PM 編輯

kkkuuuyyy 發表於 2020-9-17 10:12 PM
是的 ~~
武田家(武田信玄那邊) 雖然被滅 ~~
但是他的武將能力值也是不差 ~~

這邊無關歷史，僅討論遊戲設計者的可能想法。

除非那個兒子本身真的超有名，不然遊戲一般會刻意用"一代不如一代"來塑造霸主的下一代人物，所以殲滅武田的織田信忠能力也非常普普；毛利兩川比不上老爸，下一代能力再高也同樣有限。就連戰果其實大於老爸的武田勝賴、跟拚死保住家名的上杉景勝，能力相比老爸也是差一大截。
個人猜測義興跟義賢差別也在此，其實就記載上兩人戰果並沒差太多，但因為義賢是三好長慶同輩的人物，跟隨長慶打過天下，能力就給的比較寬鬆；而義興就比照"下一代弱勢"，能力變次一級。(其實也沒到超弱，信長野望系列雜魚之多，義興這種能力值就遊戲來說還是算堪用)

否則看同樣下一代人物，
比較三好義興能力 "75 63 69 74"
跟織田信忠能力 "82 75 61 71"
跟松平信康能力 "76 84 55 52"
只能說織田信忠在"德川史觀"下被黑得夠慘，反而應該替信忠一嘆。

作者: kkkuuuyyy 時間: 2020-9-18 12:03 AM

一狐狸一發表於 2020-9-17 10:49 PM
這邊無關歷史，僅討論遊戲設計者的可能想法。

除非那個兒子本身真的超有名，不然遊戲一般會刻意用"一代 ...

看來真有這一說 ~~

西國無雙的猛將立花宗茂 ~~

惟一被廢又能中興的柳川藩

被廢時藩內百姓對其還是懷念不已

足見其政治能力眼光手腕的一流

死後還能被封神 ~~

但遊戲中總和能力

還是差立花道雪一截

作者: 蝶飛龍 時間: 2020-9-18 02:29 AM

一狐狸一發表於 2020-9-17 10:49 PM
這邊無關歷史，僅討論遊戲設計者的可能想法。

除非那個兒子本身真的超有名，不然遊戲一般會刻意用"一代 ...

所以愈來愈不喜歡光榮做的遊戲, 就算常常號稱有一千個武將也沒意思, 武將都只是一堆數字, 帶不出個人特色.
印象中做得最好的是三國志11, 武將技能有一定重要性, 就算是2線武將, 如有好技能也有出頭天.
兵種等級也有影響, 那也是唯一一代三國志能體現出公孫瓚的強勢的.

可惜一個武將只有一個技能也實在太少, 後來幾代更是走了回頭路, 愈出愈差.

補充內容 (2020-9-18 03:24 AM):
信長的創造也挺好玩, 但仍是老問題, 三國最大的問題是武將沒獨特性, 只有數字上的一點不同.
戰場上又有人數限制, 曹洪, 曹真等根本不會有人用.

補充內容 (2020-9-18 03:25 AM):
是三國志十一, 一體化地圖, 每個武將一個小隊, 武將又有技能及兵種補正.
兵種S/A, 有好技能, 那能力值只有7,80的二線將也很好用.

作者: 本史蒂文 時間: 2020-9-18 04:22 PM

現在日本的“中國”不是一個國家，但是以前日本是也有自稱過中國。

奈良時代藤原廣嗣上表日本天皇稱：「北狄蝦夷，西戎隼（隼人）俗，狼性易亂，野心難馴。往古已來，中國有聖則後服，朝堂有變則先叛」。

作者: tangoxtc 時間: 2020-9-19 01:44 AM

本史蒂文發表於 2020-9-18 04:22 PM
現在日本的“中國”不是一個國家，但是以前日本是也有自稱過中國。

奈良時代藤原廣嗣上表日本天皇稱：「北 ...

日本的中國地方本來就不是一個國家
這個名稱是從兩方面來的
1.神話時期的葦原中國
葦原中國可簡稱中津國、中國
這是泛指出雲周遭一帶的地區
出雲神話是日本兩大創世神話源流之一
2.平安時代的行政劃分
平安時代按照距離平安京的遠近
有近國、中國、遠國劃分
山陰山陽地區正好就是劃分在中國
最後到了日本南北朝以至於室町幕府時代
中國逐漸成為該區的專稱
甚至還設了一個中國探題來總管

自古以來中國這詞被日本人借用的地方可多了
現代的中國地方來源跟啥日本國家的自稱完全無關
你扯的這個扯太遠了

作者: NOREG0383227 時間: 2020-9-19 10:26 AM

日本的中國地區多山難行，雖然地大但能形成較大城下町的地方少。另外毛利氏的版圖在元就還活著的時候就大致底定，在安定期下活躍的人物較難以藉由戰爭來發揮其手腕

作者: 一狐狸一 時間: 2020-9-19 11:01 AM

NOREG0383227 發表於 2020-9-19 10:26 AM
日本的中國地區多山難行，雖然地大但能形成較大城下町的地方少。另外毛利氏的版圖在元就還活著的時候就大致 ...

照理說也不至於，就算不論關原之後，關原之前、元就之後(從元就退位開始)的輝元時代還是有一舉清除尼子/大內、拓展浦上/三村，就這樣一舉壓制了九州跟播摩/但馬地區，甚至四國都有介入。
這些合戰會不明顯應是因為這一段時間毛利跟織田尚屬和睦，因此這些拓展較不顯目，但事實上毛利領地應還是比元就時期默默漲了有一倍，在打下上月城更是創下毛利家最大版圖。跟織田家翻臉後，毛利家還有多次支援石山合戰、策反別所/荒木、破壞尼子中興，還有後續在備前與織田家的一連串角力。

作者: luckycps1992 時間: 2020-9-26 03:04 PM

毛利家統一中國
島津統一九州
長宗我部統一四國
但是都檔不住豐臣秀吉
戰國時代除了近畿，大多數感覺都沒存在感吧

作者: kkkuuuyyy 時間: 2020-9-26 09:01 PM

luckycps1992 發表於 2020-9-26 03:04 PM
毛利家統一中國
島津統一九州
長宗我部統一四國

還有伊達獨眼的東北大戰

上杉武田北條的關東爭霸戰 ~~

南部和津輕的情仇 ~~

都是很精彩 ~~

作者: 柳天祐 時間: 2020-10-2 11:39 AM

最近熱衷於信長之野望的革新
確實有很多部分不夠精彩與均衡

但我認為比較沒有存在感的主要原因前面其實說的差不多了
簡單來說就是激烈的時候跟信長主旋律中的信長稱霸的故事不同世代主要還是關注在信長身上

但除此之外其實也跟不同角色的人氣或是資料記載有很大的關係就是了

作者: kkkuuuyyy 時間: 2020-10-3 11:14 PM

柳天祐發表於 2020-10-2 11:39 AM
最近熱衷於信長之野望的革新
確實有很多部分不夠精彩與均衡

是的 ~~

但個別主角還是有紅

比方麗花道雪長宗我部元親伊達政宗 ~~

跟信長已經比較遠了 ~~

但遊戲中還是各方面指數很高 ~~

作者: tangoxtc 時間: 2020-10-4 09:49 AM

kkkuuuyyy 發表於 2020-10-3 11:14 PM
是的 ~~

但個別主角還是有紅

koei對於民間傳說中名聲很好的人物都會給予很高的能力
像是史實上只在大坂之戰有過顯著紀載的真田幸村
因為民間傳說放大他並增添了真田十勇士傳說

另外就是創立加賀百萬石基礎的前田利家
明明在豐臣政權中有著舉足輕重地位的一等一大名
只因出身的傳奇性與民間傳說都不及三天下人或是其他曾經稱霸一方的大名
造成能力比起這些人都低上不少
五大老中他的能力也是偏低的
甚至連民間傳說更豐富的姪子前田慶次都比他搶眼

作者: 蝶飛龍 時間: 2020-10-4 12:26 PM

tangoxtc 發表於 2020-10-4 09:49 AM
koei對於民間傳說中名聲很好的人物都會給予很高的能力
像是史實上只在大坂之戰有過顯著紀載的真田幸村
因 ...

我覺得數值還是參考早幾代信長較好. (但也有缺點, 便是所有牛人都在武田家)
後面幾代的信長愈來愈商業化, 牛人滿街走, 能力值80 - 90 已是爛大街的存在.

但一些在歷史上有高評價的武將, 例如戶川達安, 森可成, 佐久間信盛, 岡部元信等, 卻變成了連垃圾都不如的三線武將.
特別是森可成, 歷代都做得非常的廢, 沒有一代的森可成是可以一用的.

作者: gp03hA 時間: 2020-10-25 01:34 AM

應該是遊戲中主要的人物為信長，等信長準備往西國前進時.......竟然在本能寺掛了，導致與西國的接觸沒有很多，以致後續不被重視，其實西國+九州+四國也是人物都是滿厲害的。

作者: cusatti 時間: 2021-2-10 02:34 PM

其實"中國地區"也頗為有趣，北山陰道為出雲、但馬、因幡、伯耆等國、南山陽道為周防、長門、備前、中、後、安藝、播磨等國；大名有尼子、山名、毛利、波多野、吉川、別所、大內等等，屬於戰國前期百花齊放之地。

作者: marshall0108 時間: 2021-2-11 10:55 AM

遊戲和史實本來就有差異

遊戲必須有一定程度的簡化才好玩
真的太真實會很難平衡

作者: eilly6695 時間: 2021-3-14 12:52 AM

真的很想看看太閣那種RPG+無雙戰場的動作打法,畢竟戰略的遊戲玩了幾十代,基本上都是換湯不換藥,當然這也是要看暗榮是否要這樣出啦!花了那麼多錢製作,結果回不了本,難怪太閣6已經看不到消息了.

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